Twierdza Zaknafeina

Zaknafein

Ponieważ gdzie indziej zrobił się mały offtop na ten temat, przenoszę posty i tworzę nowy.

Realizm w DnD. Czym jest, jak go rozumiecie? Pojęcie względne czy stałe? Jesteście za czy przeciw? Jak go tworzyć i czy warto to robić?

Też dałeś przykład realizmu... Nasz kochany gubernator często zachowuje się jakby miał wszczepioną kamizelkę kuloodporną i mechaniczne wspomaganie mięśni...
Wiem, wiem. W DnD też postać lata z ośmioma strzałami w dupie, przyjmuje sześć błyskawic na klatę, dwadzieścia ciosów ciężkim mieczem i dwa zionięcia smoka w twarz, a potem jeszcze jest w stanie wyrąbać sobie drogę na zewnątrz z żołądka bestii i jeszcze ją zabić... No, ale nie o tym temat.

Nojumi

No tak, to jest DnD. Dlatego wlasnie w to nie gram.

Zaknafein

A ja właśnie dlatego w to gram. Wolę heroic fantasy od codziennej rutyny. Od tego jest DnD, by dokonywać rzeczy, których nie da się zrobić na co dzień! Od realizmu mamy życie codzienne, po co przenosić je na papier? Moim zdaniem gadanie, że DnD jest zbyt nierealistyczne, jest trochę snobistyczne. Tak mówią ludzie, którzy "wybili się na wyższy poziom grania" i "gardzą tą marną grą, chcą czegoś bardziej na ich poziomie..." Dla mnie DnD jest świetnym systemem i granie bardzo realistycznie jest niepotrzebne i marnuje zabawę.

Nojumi

Hmm moze byc snobistyczne, moze tez nie byc to udawanie. Moim zdaniem moze to byc zarowno snobistyczne, jak i moze to byc charakterystyczne dla prawdziwych znawcow. Dla wiekszosci 'studwudziestek' jednak bedzie to snobizm Wink

Bo im nikt nie przegada.

Huh, dokonywanie rzeczy, ktorych nie da sie zrobic na co dzien. To brzmi nieco jak dzieciece marzenia Razz

Wole pozostac przy odgrywaniu postaci. (Nawiasem mowiac, w innych systemach tez da sie dokonywac rzeczy, ktorych nie da sie zrobic 'na co dzien', a mimo to sa nieco bardziej 'realistyczne' Razz

[Ze juz nie wspomne ze wiekszosc z tych rzeczy da sie zrobic 'na co dzien', tylko sie nie ma na to odwagi Razz

])

Widzisz, sa rozne gusta. Dla mnie granie nie opierajac sie o realizm jest strata czasu i kiepska zabawa. Moze dlatego nie chcesz gry bez kosci i uwazasz ze wtedy zbyt duzo lezy w rekach MG. Otoz realistycznosc, w pewnym abstrakcyjnym nieco pojeciu, jest tym co wyznacza granice, a przekraczanie jej psuje w moim odczuciu rozgrywke. Takie ignorowanie jej przez mg jest po prostu niesmaczne. Gracz nie moze sie wtedy do niej odwolac. A przyznac trzeba ze jako ludzie zyjacy w tym swiecie, podejmujemy wzorujac sie na nim decyzje w swiecie rpg. Jezeli odmowi sie graczom realizmu, stapaja oni po nieznanym gruncie. Dobrym przeniesieniem tego przykladu w nieco bardziej przystepna forme bedzie mg, u ktorego mialem nieprzyjemnosc grac, dosc dawno temu. Otoz wymyslil on wlasny swiat, a my jako gracze mielismy w niego grac, nie wiedziac o nim niczego. Moze nie powinnismy znac potworow, czy geografii, ale mniej wiecej w fizyce tego swiata czy prostych zjawiskach, przez te kilkadziesiat lat istnienia powinnismy sie zorientowac. Zas juz o krolu i rzadzacych gildiach (oficjalnie) lub wojnach nie wspomne. To jest dokladnie to samo, tyle ze przeniesione na inna plaszczyzne. Bo albo sie trzymamy realizmu i wiem na czym stoje, albo taplam sie w bagnie, liczac na wybawiciela (mg, ktory laskawie nam pomoze [nie zeby on wczesniej spapral sprawe ignorujac wspomniana wyzej granice, no ale niektorzy przez to przestaja sie czuc mali Razz

]).

Owszem, czasem male przeklamania (zazwyczaj bedace na reke graczom), ktorych celem zazwyczaj jest podkreslenie, lub zwiekszenie intesywnosci patetycznosci chwili moga byc dopuszczone. Ale zeby sie nie trzymac realizmu? W mojej opinii moze to glosic tylko ktos kto apriorycznie tkwi w temacie. Albo najadl sie grzybow.

Dedek de facto jest dobrym systemem, gorzej z jego graczami, mg, oraz swiatami. Taka jest smutna prawda, ktorej sie nie ukryje, jakkolwiek by sie zaprzeczalo, ze poprzez swoja prostote i heroic fantasy przyciaga do rpg mase osobnikow, ktorzy nie prezentuja zbyt wysokiego poziomu intelektualnego, a co za tym idzie, ten typ rozrywki staje sie typem rozrywki dla 'plebsu'. Ktory go tylko profanuje (rozszerzajac nieco znaczenie tego slowa).

Ad rem jednak. Merytorycznie niedorzeczna jest dyskusja o tym, czy trzymac sie realizmu w rpg. Sa zwolennicy i przeciwnicy, jedni nie rozumieja argumentow drugiej strony, co i tak nie ma zadnego znaczenia.

Zaknafein

Nojumi

Ja tez nie twierdze, ze jest cos zlego w dzieciecych marzeniach, nie wiem skad Ci to przyszlo do glowy ;P

Rpg == Role Playin' Game == Gra w odgrywanie postaci. Totez wydaje mi sie, ze juz sama nazwa mowi, co w niej jest najwazniejsze, bo na tym polega gra. I owszem, nie jest to do konca na powaznie, ale odgrywanie postaci w rpg jest nieco inne niz w teatrze. Dochodzi wiele wiecej czynnikow, typu rasa, swiat, psychika, za to odchodzi ekspresja, ktora jest niezbedna aktorom.

No widzisz, a dla mnie rpg to bardziej dobra zabawa i rozwijanie siebie, niz spotkanie z przyjaciolmi, bo od tego mam inne okolicznosci Smile

Aczkolwiek nie mowie, ze taka forma spotkania z przyjaciolmi jest zla, po prostu przykladam wieksza wage do jednolitosci i logicznosci rozgrywki. A gram gdy chce pograc, a nie pogadac ;p

Gris

Nojumi

Zaknafein

Podpisuję się pod postem Grisa. Uważam, że ogromnie dużo zależy od MG i BG, a nie od samego systemu.
Widać źle zrozumiałem o co Ci chodziło, a nadal wg mnie obwiniasz zbytnio system, a powinieneś mieć żal do ludzi, którzy w niego grają. Poza tym, nie zgadzam się kompletnie, że to przez zbytnie promowanie i zachęcanie przez heroiczność do grania system jest zły. To nadal wina ludzi, sama mechanika jest w porządku. Promują DnD, bo jakoś zarabiać muszą. Trochę przesadzają, fakt, ale to, że system przyciąga debili, nie jest równe temu, że jest on zły... Takie rozumowanie jest nie tylko krzywdzące i nieco nielogiczne, ale i wręcz bez sensu. Równie dobrze mógłbyś np. nie jeść snicersów, bo uważasz, że są do dupy, bo widzisz codziennie na ulicy bandę zidiociałych dresów, która się nimi zajada... Może znów nie zrozumiałem tego, co chcesz powiedzieć, ale na razie zwyczajnie się kupy nie trzyma takie podejście.
Kp... Kp jest uniwersalną kwestią, do której można się przyczepić, gdy brakuje innych argumentów Razz

(bez urazy, znowu generalizuję na podstawie doświadczeń). Ta kwestia została jednak już rozwiązana przez Cook'a w Iron Heroes, jest więc wariant dla KP.

Nojumi

Owszem, duzo zalezy od MG i BG, ale wytyczne daje system, wiec od niego tez duzo zalezy.
Mam zal do ludzi, ktorzy w niego graja, jednoczesnie profanujac rpg (dlatego ze umiejetnosci im brak) Wink

Nie twierdze ze zbytnie promowanie i zachecanie sprawia ze system jest zly. Nie widze tego stwierdzenia nigdzie w mych slowach. Co wiecej, w ogole nie widze nigdzie nazwania przeze mnie dedeka zlym, czy kiepskim systemem. Co do mechaniki, pozornie prosta mechanika zdecydowanie przyciaga poczatkujacych.
Teraz sie trzyma kupy? Czy dalej mam wyjasniac proste sformulowania (ze juz o wsadzaniu mi w usta slow o 'zlym systemie' nie wspomne)?
Iron Heroes to nie DnD.

Zaknafein

Nojumi

Gris

Heh ... Mocno się rozpisujesz, piszesz o pozornie wielu różnych rzeczach, ale i tak wszystko sprowadzasz do jednego - Graczy. Piszesz o pozornie prostej mechanice - jednak ona nie jest prosta co sam zauważyłeś. Wspomniałeś o słabej mechanice - dobry Mistrz nie będzie się słuchał się wszystkich reguł, czyniących z mechaniki dno, a będzie to ciągle D&D.
Z tej drugiej ( lubiącej D&D ) strony to wygląda tak : Masz dobrego mistrza i dwóch dobrze grających kolegów. Mistrz zmienia w odpowiednich sytuacjach mechanikę tak by nie powstawały cuda - niewidy. Wychodzi ci miły system w którym twoja postać ma dużo zdolności.

btw. u mnie D&D jest dopiero trzeci na liście ulubionych systemów Wink

Nojumi

Gris

Bodajże sam PMP mówi o tym, że treści zawarte w podręcznikach są jedynie wskazówkami i powinno się je modyfikować tak by system tworzył płynną całość. Trzymanie się sztywno zasad nie było w zamyśle samych twórców gry.

Nojumi

A napisali tam, ze wtedy to dalej jest system DnD? Gdzie w tym logika? To co napisales, ale ma sie nijak do tego co ja napisalem. System jest plynna caloscia (ze wzgledu na graczy) ale jego mechanika jest scisle okreslona. Poza tym od modyfikacji sa 'zasady opcjonalne' i o to bardziej chodzilo autorom w mojej opinii. W zamysle tworcow gry bylo zarobienie pieniedzy. Czyli dalej twierdzisz ze kula przecieta na pol to kula, a nie dwie polkule?